forum: Viele Menschen möchten wissen, ob die Ereignisse, von denen die Bibel erzählt, wirklich stattgefunden haben. Ist das für Sie eine wichtige Frage?
Ernst Axel Knauf: Ich bemühe mich, die Bibelleser von dieser Frage wegzuführen, weil ich sie für theologisch irrelevant halte. Die Bibel –  ich nenne sie sehr bewusst einen Mythos – gehört zu den grossen Grunderzählungen unserer Kultur. Dieser Mythos lebt nicht davon, dass die eine oder andere Einzelheit so – oder anders – geschehen ist, sondern von dem Weltentwurf, den er als Ganzes darstellt und der ein Gegenentwurf zu unserer realen Welt anbietet.

Was unterscheidet den Mythos Bibel von ­anderen Mythen?
Dass die Bibel ein Mythos ist, auf den sich Menschen seit ungefähr 2500 Jahren einlassen. Dieser Text wurde gelebt, erlebt und hat sich im Leben immer wieder bewährt. Das unterscheidet ihn von Kunstmythen wie Tolkiens «Herr der Ringe» oder Wagners Opern.

Könnten Mythen aus einer anderen religiösen Tradition für Sie als gleichwertiger Text neben der Bibel stehen?
Nicht für mich, weil ich mit diesem anderen Text nicht lebe. Trotzdem halte ich das für einen wichtigen Gedanken, damit wir uns selber von einem Alleinvertretungsanspruch fürs Heil emanzipieren und zugleich diesen Anspruch von andern Seiten zurückweisen können.

Warum sind Sie Alttestamentler geworden?
Es hat mir grosse Freude gemacht, Hebräisch zu lernen. Diese ganz andere Sprachwelt hat mich dazu verführt, immer tiefer in sie eindringen zu wollen.

Was bedeutet für Sie als Christ das Alte Testament?
Wir können als Christen das Alte Testament nur lesen, indem wir es zugleich als jüdische Bibel lesen. Insofern müssen wir anerkennen, dass das so genannte Alte Testament – ich spreche lieber von der hebräischen Bibel – bereits eine fertige, abgeschlossene Bibel ist. Ich glaube, dass in diesem Weltentwurf alle existentiellen anthropologischen und theologischen Probleme, die es wert sind, dass man darüber nachdenkt, schon angesprochen sind.

Was also haben wir mit dem Neuen Testament hinzugewonnen?
Das weiss ich auch nicht, auch wenn das etwas ketzerisch klingt. Für Jesus und die ersten Christen war die Heilige Schrift identisch mit der hebräischen Bibel. Dass dann die Kirche im vierten Jahrhundert beschlossen hat, dem Alten Testament ein Neues zur Seite zu stellen, das muss man nicht nur positiv finden. In der katholischen Kirche gibt es zu Recht das Bewusstsein, dass die apostolische Tradition sich nicht mit dem Neuen Testament erschöpft. Für mich hat das Neue Testament überwiegend liturgische Bedeutung, als Kultlegende von Kirchenjahr und Eucharistie, aber es löst kein einziges theologisches Problem. Im Gegenteil: die theologischen Probleme, die es geschaffen hat – wie ist die Gottheit Christi mit der Einzigkeit Gottes zu vereinbaren? – hat die Kirche erst seit dem 4. Jahrhundert intellektuell in den Griff bekommen, doch die verschiedenen Lösungen durch die drei Personen der Trinität und die beiden Naturen Christi haben seit dem 5. Jahrhundert zur Spaltung zwischen dem Abendland, der Ostkirche und den orientalischen Kirchen geführt.

Sie haben bis zum Jahr 2000 regelmässig an ­archäologischen Grabungen teilgenommen und waren zum Schluss Arealleiter in Megiddo. ­Haben Sie da mal etwas Wichtiges gefunden?
Ja, ich habe sozusagen das Erdbeben von Amos 1,2 ausgegraben. Dieses Erdbeben in der Regierungszeit Jerobeams II. (789 – 748) hat die Stadtmauern von Megiddo voll getroffen. Man kann Spuren davon anhand von spezifischen Rissen in der Mauer wie auch im Fussboden nachweisen. Diesen Fussboden, der infolge des Erdbebens geradezu Wellen geworfen hat, habe ich ausgegraben. Das war eine faszinierende Entdeckung. Doch mein Verhältnis zur Bibel hat sich damit nicht geändert.

Nehmen wir mal ein ganz zentrales biblisches Ereignis wie den Auszug aus Ägypten. Um diese Befreiungserfahrung kreist ja im Grunde die ­gesamte hebräische Bibel. Ist da historisch was dran oder nicht?
Es ist wahrscheinlich, dass eine Gruppe von Israeliten im 12. Jahrhundert v.Chr. aus Ägypten entkommen ist. Es gibt eine Stele von Pharao Sethnacht (1190 – 1187 v.Chr.), die davon spricht, dass dieser Asiaten – gemeint sind Vorderasiaten – aus Ägypten vertrieben hat. Und wir haben die Stele des Pharao Merenptah von 1208 v.Chr., auf der zu lesen ist, dass er Israel erobert und nachkommenlos zurückgelassen hat. Das heisst, wir haben einen Pharao, der Israeliten aus Kanaan verschleppt hat, und wir haben einen Pharao, der Asiaten aus Ägypten ausgewiesen hat. Das ist ein einigermassen gesichertes historisches Gerüst.

Und was ist mit der Exodus-Botschaft in der ­Bibel: «Es ist unser Gott Jahwe, den wir unterwegs getroffen haben und der uns aus Ägypten gebracht hat»?
Dass diese Nachricht überlieferungsfähig war, hängt damit zusammen, dass Kanaan vom 15. bis Mitte des 12. Jahrhunderts v.Chr. eine ägyptische Provinz war und dass die Vorfahren der meisten Israeliten entweder Bauern der kanaanäischen Städte unter ägyptischer Herrschaft waren oder aber Nomaden und Viehzüchter im Bergland, die auch unter den Ägyptern zu leiden hatten. Die Bauern sind dann aus den Städten abgewandert und haben sich mit den Bergland-Bewohnern vereint, wo die Ägypter nicht regierten.

Woher hatten die Israeliten ihren Gott Jahwe?
Den ersten Beleg für den Namen Jahwe haben wir in einer ägyptischen Inschrift aus dem 14. vorchristlichen Jahrhundert. Die spricht von den «Schasu», von Viehzüchter-Nomaden irgendwo im edomitischen Gebiet und nennt sie die «Nomaden von Jahwe». Dieser «Jahwe» war ein Berg oder ein Gott, jedenfalls hatte er bereits einer Gruppe den Namen gegeben. Entweder haben Israeliten bereits in Ägypten Edomiter, die diesen Gott kannten, getroffen oder sie haben von diesem Gott auf dem Weg aus Ägypten erfahren.

Das heisst, die Israeliten haben bei ihrer Flucht diesen Gott Jahwe von einem andern Volk kennengelernt und ihm ihre Rettung zugeschrieben?
Genau. Damit beginnt diese Geschichte, aber sie ist noch lange nicht fertig. Auch zahlreiche spätere Rettungserfahrungen aus Fremdherrschaften, welche die Israeliten in den folgenden 500 Jahren gemacht haben, hatten eine Rückwirkung auf den ursprünglichen Exodus-Text. Die Befreiungsgeschichte wurde immer wieder neu erzählt. An der Exodus-Geschichte kann man gut zeigen, dass in dieser Tradition historische Erfahrungen vom 12. bis zum 6. vorchristlichen Jahrhundert verarbeitet sind.

Wie kamen die Israeliten in einer polytheistischen Umwelt auf die Idee, es gebe nur einen Gott?
Das lag zum einen an Nabonid (555 – 539), dem letzten babylonischen König. Der war Monotheist, und seinen Mondgott-Monotheismus haben die Israeliten im babylonischen Exil als Modell für eine neue Form des Jahwe-Glaubens aufgenommen. Zum andern war es eine Angleichung an den bildlosen und unbeweibten Himmelsgott der Perser, die 539 v.Chr. die Babylonier besiegten. Die Hinwendung der im Exil lebenden Israeliten zum Monotheismus war also ein Modernisierungsschub in Sachen Religion. Nach der Rückkehr der Exilierten führte dies allerdings zu Konflikten mit den Daheimgebliebenen, die noch keinen Monotheismus kannten, sondern weiter «Jahwe und seine Aschera» verehrten.

Aber hat sich nach biblischem Verständnis nicht Jahwe selbst als der einzige Gott offenbart?
Das ist jetzt eine andere Kategorie. Als Historiker befasse ich mich anders mit der Welt als ich es als Theologe tue. Als Christ kann ich nicht bestreiten, dass sich Gott offenbart, nur geschah diese Offenbarung nicht am Sinai, sondern  geschieht im Text. Gleichgültig, welche Theorie ich bevorzuge, um literatur- und religionsgeschichtlich die Entstehung der Tora, dem Kern der Hl. Schrift, zu erklären, kann ich sie im Endprodukt spirituell doch als Gottesgabe an uns annehmen. Der Sinai ist ein Bild, es ist der Ort der Transzendenz. Als Leser der Tora stehen wir, bildlich gesprochen, am Sinai. Offenbarung muss man von der Ereigniskategorie lösen, denn Offenbarung ist eine Wertkategorie.

Wenn die Historizität der biblischen Texte keine Rolle spielt, warum kann ich mich dann nicht genauso gut beispielsweise mit der griechischen Mythologie durchs Leben schlagen?
Na ja, wenn Ihnen das im Leben hilft, ist das auch gut, nur wird sich das ausserhalb der Kirche abspielen. Das ist die Entscheidung, vor der man steht: Mache ich die Geschichte der Bibel zu meiner Geschichte, mit der ich lebe und bleibe ich damit, etwas pathetisch gesagt, beim Gottesvolk, oder mache ich das nicht? Heute haben wir diese Entscheidungsmöglichkeit. Die Antwort muss ich mir selber geben.

Inwiefern ist für Sie die Bibel Wort Gottes?
Sie ist es im spirituellen Sinn. Wort Gottes ist etwas, was im Hier und Jetzt sprechen kann. Die Bibel ist in dem Moment Wort Gottes, wo zum Buchstaben Gott selber hinzutritt und zu uns spricht, also im Gebrauch, im Gottesdienst zum Beispiel. Wort Gottes in diesem Sinn klebt nicht am Buchstaben, sondern transzendiert ihn. Die Bibel ein literarischer Raum, in dem wir Gott die Möglichkeit geben, sich einzustellen.

INTERVIEW: JUDITH HARDEGGER

Ernst Axel Knauf ist Professor für Altes ­Testament und Biblische Umwelt an der Theologischen Fakultät der Universität Bern.