forum: Herr Stadtrat Waser, wie schwierig ist es in Zeiten von Finanz- und Wirtschaftskrise, Vorsteher des Sozialdepartements zu sein?
Martin Waser: Im Moment ist es noch ruhig, wir haben bislang keine Zunahme von Sozialhilfefällen.

Doch rechnen Sie damit, dass die Fallzahlen steigen werden?
Waser: Das ist nicht sicher. Das Staatssekretariat für Wirtschaft ändert laufend die Prognosen und momentan korrigieren sie die Zahlen nach unten. Die Frage ist, wie viele von denen, die jetzt arbeitslos geworden sind, wieder eine Stelle finden. Das ist schwierig abzuschätzen. Wir rechnen jedenfalls ab nächstem August mit hundert Fälle mehr pro Monat.

Was heisst das im Verhältnis? Hundert mehr von wie vielen Fällen?
Waser:  Wenn man alle Sozialhilfe-Fälle zusammen nimmt, sind rund 19 000 Personen betroffen. Das entspricht gerade etwa dem, was ein Mitarbeiter bewältigen kann.

Wie muss man Armut in unserem Umfeld definieren? Wann ist in Zürich jemand arm?
Waser: Das kommt auf die Ansprüche an. Zahlenmässig sieht es in der Stadt Zürich so aus: Da sind die erwähnten rund 19 000 Personen, die Sozialhilfe beziehen und rund 16 000, die Zusatzleistungen erhalten. Zu letzteren zählen vor allem IV-Rentner und ältere Menschen. Hinzu kommen 2000 Personen, die Alimentenbevorschussung beantragen. Alle diese Leute wären arm, wenn sie keine Unterstützung vom Staat erhielten. Darüber hinaus gibt es eine Dunkelziffer von Bürgern, die auch unter die Armutskategorie fallen, die aber keine staatlichen Leistungen beanspruchen.
Armut ist sehr relativ. Diese Armen bei uns sind im Vergleich zu Armen in Indien reich. Doch wir vergleichen natürlich mit dem Lebensstandard, den wir hier haben. Auch im Empfinden der Menschen ist Armut relativ. Junge Leute, die in der Ausbildung stecken, sind objektiv gesehen auch arm, doch sie haben eine Perspektive und das macht es leichter, eine Zeitlang mit sehr wenig auszukommen.
Wie würden Sie, Frau Sassnick, Armut definieren?
Frauke Sassnick: Auch für mich sind diese beiden Massstäbe ausschlaggebend: der Vergleich mit dem lokal mittleren Lebensstandard und die Perspektive, die jemand hat oder eben nicht. Es ist zunehmend wieder so, dass die soziale Herkunft auch die Zukunft bestimmt. Das heisst, wenn ich arme Eltern habe, deren Not schon länger dauert, dann ist die Gefahr gross, dass ich da auch nicht rauskomme.

Jetzt mal abgesehen von Zahlen, was macht Armut konkret aus? Ist zum Beispiel arm, wer sich kein Auto leisten kann?
Waser: Ich habe auch kein Auto, aber freiwillig. Ich habe die Wahl. Arm ist jemand, der nur gerade die Grundbedürfnisse decken kann, also Wohnung, Nahrung, Kleider hat, aber keinerlei Spielraum für die Dinge, die auch wichtig sind wie beispielsweise soziale Kontakte oder Teilnahme am kulturellen Leben. Da sind die Bedürfnisse sehr unterschiedlich. Für Familien sieht es anders aus als für Alleinstehende. Armut ist immer individuell. Man darf sich Sozialhilfeempfänger nicht als homogene Gruppe vorstellen. «Die Armen» gibt es nicht. Es sind immer individuelle Geschichten und es ist unsere Aufgabe, den verschiedenen Anliegen gerecht zu werden. Die Ansätze, wie sie in den SKOS-Richtlinien festgelegt sind, sind nur ein Teil der Realität. Die einen kommen damit gut über die Runden, andere müssen sich extrem einschränken. Oder anders gesagt: Gleich ist nicht immer gerecht.

Sassnick:  Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang auch, auf die Lohnarmut hinzuweisen – die Betroffenen werden oft Working poor genannt. Wer Arbeit hat, ist nicht automatisch nicht arm. Es gibt immer mehr Leute, die arbeiten, aber trotzdem auf Sozialhilfe angewiesen sind, weil ihr Einkommen zum Auskommen nicht reicht.

Wie sehr sind psychische Erkrankungen ein Armutsrisiko?
Sassnick: Das kommt vor allem drauf an, wie sehr solche Erkrankungen die Arbeitsfähigkeit beeinträchtigen. Nehmen wir das Beispiel Depression: Es gibt Menschen, die haben vielleicht einmal im Jahr eine depressive Episode und fallen dann für drei Monate aus. Die übrige Zeit sind sie aber voll leistungsfähig. Welcher Arbeitgeber kann das akzeptieren?

Hat das Angewiesensein auf Fürsorge heute noch immer etwas Stigmatisierendes?
Waser: Das ist sehr unterschiedlich. In der öffentlichen Diskussion ist Unterstützung durch die Sozialhilfe nach wie vor mit Scham oder Schuld verbunden. Scham auf der Nehmer- und Schulddenken auf der Geberseite. In der Politik und auch in der Gesellschaft ist die Haltung verbreitet: Wer Hilfe bekommt, soll parieren und wehe wenn sich jemand erfrecht, auch noch Forderungen zu stellen. Dass Sozialhilfebezüger auch eine eigenständige Rolle wahrnehmen können und sollen, wird oft vergessen. Früher war das noch viel extremer. Es gab Zeiten, da hatte die Fürsorge geradezu totalitäre Züge.

Sassnick: In Folge der Rezession der 1990er- Jahre erhielt die Sozialhilfe einen doppelten Auftrag. Sie muss weiterhin die Existenz sichern plus neu auch die Aufgabe der beruflichen Integration wahrnehmen – eine Herkulesaufgabe. Schon vorher wurde für den Bezug von Sozialhilfe als Gegenleistung aktive Mitwirkung der «Nehmerseite» erwartet. Dies ist heute verstärkt der Fall. Der Leitspruch lautet: Fordern und Fördern. Damit wird die Bedarfsorientierung der Sozialhilfe durch eine Verhaltensorientierung ergänzt. Das heisst, man erwartet als Gegenleistung für die Sozialhilfe arbeitswilliges Verhalten. Das Problem ist, dass es an Stellen und Angeboten fehlt, wo die Sozialhilfebeziehenden ihre Arbeitsmotivation und Eigenverantwortung unter Beweis stellen können.

Ist die Aktivierungsstrategie nicht positiv?
Waser: In gewisser Weise schon, aber wo diese Eigenaktivierung fehlt, reagiert man heute schneller mit Sanktionen in Form von Leistungskürzungen oder gewissem Arbeitszwang. Damit wird das Ganze moralisch aufgeladen, was nicht unproblematisch ist.

Welche präventiven Massnahmen braucht es in Zürich, um die Armut zu verringern?
Waser: Wenn wir bei den Kindern ansetzen, dann ist möglichst frühe Förderung wichtig und zwar quer durch alle Schichten hindurch. Hier muss im weitesten Sinn bildungsorientiert gehandelt werden, damit Kinder aus bildungsfernen Schichten nicht bereits im Kindergarten sprachliche und andere Defizite aufweisen, die sie nicht mehr aufholen können.

Frühförderung würde in der Krippe passieren?
Sassnick: Nicht nur. Auch in Spielgruppen oder in Gemeinschaftszentren. Ich würde die Kinder als Hauptzielgruppe aller präventiver Massnahmen sehen, denn Kinder müssen immer an erster Stelle stehen. Beim Wohnen beispielsweise: Wenn die Verhältnisse so eng sind, dass Kinder keinen Platz haben, wo sie ihre Hausaufgaben machen können, wenn ständig der Fernseher läuft oder die arbeitslosen Eltern zuhause streiten, dann ist das eine schlechte Voraussetzung.
Waser: In Zürich gibt es für Eltern und Kinder sehr viele Angebote, doch wir haben festgestellt, dass diese zu wenig koordiniert sind. Dies zu verbessern, ist nicht primär eine Frage der finanziellen Mittel, sondern des Managements und der interdisziplinären Zusammenarbeit zwischen den Fachleuten.

Geld ist dafür genügend vorhanden?
Waser: Im Moment ja, und ich meine, es wird bei der sehr frühen Förderung von Kindern sinnvoll investiert. Spätere sonderpädagogische Massnahmen in der Schule sind viel teurer und weniger wirksam.

Am Ende der Ära Monika Stocker stand das Thema Sozialhilfe-Missbrauch im Vordergrund. Wie sieht die Situation in Zürich heute aus?
Waser: Sie hat sich beruhigt und in der politischen Diskussion hat sich das Thema sehr versachlicht. Dank den Sozialinspektoren – übrigens noch von Monika Stocker eingesetzt – haben wir eine glaubwürdige Missbrauchsbekämpfung und ich denke, das Vertrauen in die Zürcher Sozialpolitik ist wieder hergestellt und zwar bei allen Parteien.

Sassnick: Das sehe ich auch so, doch was mir nach wie vor Sorgen macht, ist die 6. IV-Revision. Diese wurde von der SVP-Fraktion verlangt mit dem Argument, die IV müsse finanziell konsolidiert, Missbräuche müssten bekämpft werden und das gehe nur, wenn die Anzahl der Rentnerzahlen massiv reduziert werde. Dies aber suggeriert: Rentenbezug = Missbrauch.

Waser: Die SVP behauptet auf nationaler Ebene, wenn man den Missbräuchen systematisch nachgehen würde, könnte man die 6. IV-Revision ohne zusätzliche Mittel finanzieren. Das ist natürlich völliger Schwachsinn.

Sassnick: Dieser Druck auf die IV wird Auswirkungen auf die Sozialhilfe haben. Denn es entsteht ein immer grösser werdender Graubereich von Personen, die zu krank sind für den Arbeitsmarkt, aber zu gesund für die IV. Diese Menschen landen bei der Sozialhilfe.

Waser: In der Schweiz liegt der Fokus viel zu sehr auf den einzelnen Versicherungen, es fehlt eine Sicht auf das gesamte soziale Sicherungssystem. Das bringt die Gefahr mit sich, dass sich eine Versicherung auf Kosten einer anderen saniert. Und am Ende steht die Sozialhilfe, die alle Löcher stopfen muss. Hier bräuchte es dringend ein nationales Monitoring, welches das Gesamtsystem im Blick hat.

Zur Sanierung der Arbeitslosenversicherung hat der Nationalrat vor kurzem Leistungskürzungen für Junge und Langzeitarbeitslose beschlossen. Was sagen Sie dazu?
Waser: Ich halte es für falsch und gefährlich, auf eine einzelne Altersgruppe abzuzielen. Unser soziales Sicherungssystem beruht unter anderem auf der Solidarität zwischen den Generationen und diese wird mittelfristig in Frage gestellt. Auch bildungspolitisch ist dieser Vorschlag verheerend.

Wenn Sie eine Prognose wagen: Wo steht Zürich in 10 Jahren punkto Armut?
Waser: Zürich ist eine reiche Stadt und wird sich auch in Zukunft leisten können, sich um die sozial Schwachen zu kümmern. Um die Leute in Zürich habe ich keine Angst. Mehr Sorgen machen mir Armutsgefährdete in Zürichs Agglomerationsgemeinden, wo das Problembewusstsein kleiner ist als in der Stadt. In kleinen Gemeinden fehlen Erfahrungen, Know-how und Ressourcen, wie wir sie haben. Deshalb werde ich vermehrt die Zusammenarbeit mit diesen Gemeinden suchen. Wir müssen Armutsbekämpfung als gemeinsame Aufgabe begreifen.

INTERVIEW: JUDITH HARDEGGER

Martin Waser ist Stadtrat in Zürich und Vorsteher des Sozialdepartements.

Frauke Sassnick-Spohn ist Historikerin mit Schwerpunkt aktuelle Sozialpolitik. Sie führt das Sa.S. Büro für Sozialpolitik in Winterthur.