forum: Können Sie als Psychologe mit dem Begriff „Todsünde“ etwas anfangen? Gibt es Ihrer Meinung nach Handlungen, die diese Bezeichnung verdienen?

Allan Guggenbühl: Der Begriff sagt mir insofern etwas, als er mit Taten in Verbindung gebracht wird, die absolut verwerflich sind und deshalb keine Relativierung und keine Entschuldigung erlauben. Dabei geht es nicht um ein persönliches Beurteilungssystem, sondern um ein überpersönliches, transzendentes.
Das Problem liegt in der Korrumpiertheit des Menschen, der sich ständig von aussen beeinflussen lässt, sei es vom Zeitgeist, von der Umgebung oder von der aktuellen Situation. Im Grunde sind wir alle für Frieden, gegen Gewalt, für respektvollen Umgang miteinander und so weiter, doch unter gewissen Umständen kommen Mechanismen ins Spiel, die wir nicht unter Kontrolle haben. Im Nachhinein rationalisieren wir dann unser Verhalten und finden alle möglichen Ausreden. Das aber macht Moral wirkungslos, weil sie immer von der jeweiligen Person relativiert wird.

Gerade die Psychologen stehen doch im Ruf, immer alles, was Menschen tun, zu erklären.
Das ist ja auch die Aufgabe der Psychologie! Wir alle erleben uns immer wieder als Debakel, wir scheitern an uns selber. Der Graben zwischen dem, was wir denken, und dem, was wir ausführen, ist riesig. Es gehört zum Menschsein, dass wir unsere Ideale oft nicht leben können. Sich dies einzugestehen, halte ich für einen wichtigen Entwicklungsschritt. Aufgabe der Psychologie ist es, die Gründe dieses Scheiterns herauszufinden.

Wie definieren Sie Zorn im Unterschied zur Wut oder Aggression?
Für mich ist Zorn eine Grundhaltung, während Wut eine Emotion ist, die uns eine Zeit lang beherrschen kann, dann jedoch wieder verschwindet, aufkommt und wieder verschwindet.

Ist er also eine Charaktereigenschaft?
Kann sein. Choleriker zeichnen sich durch Zorn aus. Sie neigen zu Streitsucht, insistieren auf ihrem Recht und können Schwächen von Menschen oder der Gesellschaft nicht akzeptieren. Zornige Menschen schaden oft nicht nur andern, sondern auch sich selbst.

Können Sie dem Zorn auch etwas Positives abgewinnen?
Wenn Zorn als kreative Energie gebraucht wird, dann kann er etwas Positives sein. Im Zustand des Zorns können einem Ideen einfallen oder man packt neue Projekte an. Wenn die Verbitterung nicht dominiert, dann kann sich auch Zorn positiv auswirken.

Männer werden gewalttätig, wenn sie zornig sind, Frauen machen Psychoterror. Klischees oder ist an dieser Behauptung etwas dran?
Da ist auf jeden Fall was dran. Buben und Männer greifen einen Gegner eher an, werden im Zorn also aktiv und identifizieren sich auch mit dem Aggressionsakt. Oft verstehen sie es jedoch auch, sich zu beherrschen, wenn sie aggressiv sind. Danach ist die Luft raus und sie können wieder Frieden schliessen. Bei Mädchen und Frauen läuft vieles über Intrigen, über verbalen Terror oder über ein Vergiften der Umgebung. Wenn sie zornig sind, dann oft heftiger und kompromissloser.

Woran liegt das?
Das weiss ich auch nicht genau. Unter Männern sind Konfrontationen möglich, man kann sich mal die Köpfe einschlagen und plötzlich heisst es: „Also gut, das war’s. Jetzt machen wir weiter.“ Bei Frauen mache ich oft die Erfahrung, dass ihnen die Versöhnung nach einer Konfrontation schwer fällt. Es geht immer weiter wie bei einem Feuer, das man löscht und das sich immer wieder entfacht.

Heisst das, es ist besser, den Zorn handgreiflich auszuleben?
So würde ich das nicht sagen. Wichtig ist, zu seinen Emotionen zu stehen, auch wenn es Aggressionen sind. Hie und da herumzuschreien ist besser, als plötzlich gewalttätig zu werden.

Haben kirchlich sozialisierte Menschen Ihrer Meinung nach mehr Mühe, mit Zorn und Aggression umzugehen, als andere?
Im Christentum gelten Hemmung und Verzicht als etwas Wertvolles, und man kann sich nun die Frage stellen, ob es sich um einen kulturellen Fortschritt oder eine kollektive Neurose handelt. Es ist sicher so, dass Christen in verschiedenen Bereichen neurotisch gehemmt sein können und dies als vermeintlichen Vorteil ansehen. Manchmal kehrt sich die Sache dann aber ins pure Gegenteil. Hier eine Ausgewogenheit zu finden, ist nicht einfach.

Zumal im christlichen Kernprogramm, in der Bergpredigt, absoluter Gewaltverzicht gefordert wird. Was halten Sie davon?
Selbstverständlich bin auch ich der Meinung, dass Konflikte gewaltfrei gelöst werden sollten. Leider gibt es aber Situationen, in denen wir Gewalt einsetzen müssen. Dies darf jedoch immer nur kontrolliert und durch eine Ethik geregelt erfolgen. Absoluten Gewaltverzicht halte ich für utopisch.

Es gehört doch zur Religion, Ideale zu haben.
Dank Idealen streben wir neue Ziele an. Ideale sind jedoch auch problematisch. Idealisten sind oft gefährliche Leute, weil sie dem Menschen nicht in die Augen sehen wollen. Sie träumen von einer anderen Welt. Zu viel Idealismus führt am Ende dazu, dass man sich enttäuscht von der Gesellschaft und seinen Mitmenschen abwendet. Leben heisst nun mal, sündig zu werden und sich schmutzig zu machen. Die Kunst ist, das Scheitern als Mensch zu akzeptieren, ohne bitter zu werden.  

INTERVIEW: JUDITH HARDEGGER