forum: Was ist der Unterschied zwischen einem Bistum und einem Apostolischen Vikariat?
Paul Hinder: Diese Frage hat bereits zu tun mit der speziellen Situation meines Gebiets. Die Kirche hat die Rechtsfigur des Apostolischen Vikariats geschaffen für Gegenden, wo man aus politischen, religiösen oder sozialen Gründen kein normales Bistum errichten kann. Und das ist in Arabien der Fall, wo es ja praktisch keine einheimischen Christen gibt. Im Alltag spielt dieser Unterschied allerdings keine Rolle. Ich habe die gleichen Kompetenzen wie ein Diözesanbischof.

Wie muss man sich diesen Alltag denn vorstellen? Das Apostolische Vikariat, dem Sie vorstehen, umfasst ganze sechs Länder, nämlich die Vereinigten Arabischen Emirate, Bahrain, Katar, Jemen, Oman und Saudi Arabien.
Es sind natürlich ganz andere Verhältnisse als in Europa. Einer riesigen Zahl von Katholiken steht die kleine Zahl von nur 16 Pfarreien gegenüber. Zu Grosspfarreien wie Dubai beispielsweise gehören schätzungsweise 200‘000 bis 300‘000 Leute, genaue Zahlen haben wir nicht. Natürlich sind die nicht alle praktizierend. Doch unsere Gottesdienste sind immer überfüllt. Die sakramentalen Dienste werden von den rund 45 Priestern wahrgenommen. Aktivitäten wie die Katechese, die Vereine, Gruppen und Bewegungen, die vielfältigen praktischen Dienste im Umfeld von Pfarreien und Schulen, die Vorbereitung auf die Taufe – und in speziellen Situationen auch deren Spendung – oder die karitative Tätigkeit sind weitgehend einer riesigen Zahl von Laien, Frauen und Männern, und den rund 70 Ordensschwestern anvertraut. Ohne sie wären nicht nur die Priester, sondern auch der Bischof hilflos.

Ist es grundsätzlich in allen sechs Ländern kein Problem, Christ zu sein?
Religionsfreiheit im eigentlichen Sinn gibt es in keinem dieser Länder, wohl aber die Freiheit, seine eigene Religion zu behalten und im Rahmen mehr oder weniger eng gesetzter Schranken auch auszuüben. Individuen – ausgenommen natürlich Muslime – dürfen auch zu einer anderen Religion, z.B. zum Christentum, konvertieren. Die generelle Freiheit des Individuums aber, seine Religion frei zu wählen, gibt es nicht. Was es gibt, ist die Freiheit, zum Islam zu konvertieren.

Was würde im umgekehrten Fall passieren, wenn ein Muslim würde Christ werden wollen?
Wenn ich als Bischof eine Konversion annähme, wäre das ein Problem. Dann müsste ich meine Sachen packen und das Land verlassen, was gleichzeitig das Ende des bischöflichen Dienstes für das Vikariat wäre. Und für den Betreffenden würde es den Ausschluss aus der Familie bedeuten, je nach Land könnte es gar ein Todesrisiko darstellen. Wenn jemand wirklich zum Christentum konvertieren wollte, müsste er in ein Land gehen, in dem die individuelle Religionsfreiheit als Menschenrecht garantiert wird.

Und wie steht es mit der Kultusfreiheit?
Kultusfreiheit gibt es mit Ausnahme von Saudi Arabien in allen fünf Ländern. Allerdings in beschränktem Rahmen, das heisst, innerhalb der Liegenschaft, die uns zugewiesen ist. In Abu Dhabi beispielsweise haben wir ein etwa zwei Hektaren grosses Stück Land. Darauf stehen eine Kirche, das Bischofshaus, das Pfarrhaus, andere Pfarreiräumlichkeiten, ein Schwesternhaus und eine von Ordensschwestern geführte Schule. Das Grundstück wird uns vom Scheich zur Verfügung gestellt; die Bauten sind Eigentum des Vikariates. Innerhalb dieser Grenzen haben wir Kultusfreiheit und können tun, was wir wollen. Wir können also auch Gottesdienste im Freien oder Prozessionen abhalten, solange das muslimische Nachbarn nicht stört. Wenn Gottesdienste ausserhalb dieses Gebiets stattfinden, zum Beispiel in einem Camp für Arbeiter und Arbeiterinnen oder in einer weit entfernten Stadt, so braucht es je nach Land eine spezielle Bewilligung, die man nicht ohne weiteres erhält.

Wie sieht die Situation in Saudi Arabien aus?
Es ist allgemein bekannt, dass es in Saudi Arabien weder Religions- noch Kultusfreiheit für nichtislamische Religionen gibt. Der Hauptgrund dafür besteht im Selbstverständnis der Saudis, dass das Ursprungsland des Islam mit Mekka und Medina eine einzige grosse Moschee bildet, in dem „Ungläubige“ keinen Platz haben. Dennoch gibt es in Saudi Arabien viele Gastarbeiterinnen und -arbeiter, von denen mindestens 1,5 Millionen katholisch sind. Sie haben keine reguläre kirchliche Betreuung, weil es da keine Pfarreien gibt. Die Christinnen und Christen müssen sich selber organisieren. Sie treffen sich im privaten Rahmen, was allerdings immer mit einem gewissen Risiko verbunden ist. Solange niemand sich beschwert, ist es kein Problem. Wenn aber jemand von der Religionspolizei in einen Gebetsgottesdienst hineinplatzt, kann es unter Umständen zu Verhaftungen kommen.

In der Schweiz wird immer wieder sehr kontrovers diskutiert, welche Rechte Muslime haben sollen. Wie stehen Sie zu dieser Frage?
Wenn Leute aus fremden Kulturkreisen als Arbeitskräfte in die Schweiz geholt werden, dann müssen diese das Recht haben, ihre Religion auszuüben, selbstverständlich unter Respektierung der Grundregeln der Demokratie und des schweizerischen Gesellschaftsverständnisses. Das ist für mich gar keine Frage. Wer A sagt, muss auch B sagen. Auf der andern Seite aber wünschte ich mir, dass die westlichen Demokratien im Blick auf die arabischen Länder manchmal etwas weniger blauäugig wären und unsere Situation als Religionsminderheit in einem islamischen Umfeld deutlicher kritisieren würden. In dieser Hinsicht sind zum Beispiel die USA trotz ihrer sonst sehr fragwürdigen Politik bedeutend mutiger und klarer als die meisten Europäer.

Die Zürcher Volksschule strebt einen einheitlichen, religionsübergreifenden Kulturunterricht anstelle des konfessionellen Religionsunterrichts an. Was halten Sie von diesem Vorhaben?
Ich bin der Meinung, dass im schweizerischen Schulunterricht das Christentum mehr Gewicht haben darf und soll als die übrigen Religionen. Man sollte unterscheiden zwischen Religionsunterricht und Religionskunde. Ich finde es gut, dass Schülerinnen und Schüler auch fremde Religionen kennen lernen, doch Religionskunde kann keine Alternative für konfessionellen Unterricht sein. Wenn ich das aus der Ferne betrachte, so finde ich es oft seltsam, was in der Schweiz oder auch in Deutschland diesbezüglich diskutiert wird. Ich stelle eine eigenartige Ambivalenz fest: Auf der einen Seite will man in der Schule jede Religion gleich gewichten, auf der andern Seite ist dann doch diese Fremdenphobie vorhanden.

Manche Leute fürchten, der Islam „überrenne“ die zunehmend säkularisierte europäische Gesellschaft. Halten Sie solche Ängste für berechtigt?
Ja und nein. Ich glaube, diese Angst ist nicht ganz unbegründet, und ich meine auch, dass gewisse Gruppierungen diesbezüglich eine eigentliche Strategie verfolgen. Doch mal davon abgesehen, handelt es sich ganz einfach auch um ein soziologisches Phänomen: Mindestens die erste und zweite Generation der muslimischen Einwanderer dürfte im Durchschnitt mehr Kinder zur Welt bringen als die einheimische Bevölkerung. Das Problem ist aber meines Erachtens weniger die Aggressivität des Islam als viel mehr die Indifferenz und das weitgehende Ausgehöhltsein der christlichen Identität in europäischen Ländern. Und es wäre ein Fehler, diese Schwäche, die bei uns Europäern liegt, durch Eingrenzung der andern übertünchen zu wollen. Besser wäre es, diese Herausforderung anzunehmen und sich zu fragen: Wo stehe ich? Vielleicht besteht gerade darin eine heilsame Provokation und damit auch eine Chance, sofern es nicht im Gegenzug zur Bildung eines Fundamentalismus christlichen Zuschnitts kommt.

Es gibt die These, dass alle Religionen, insbesondere die drei monotheistischen, letztlich das gleiche Ziel verfolgten; dass es im Grunde immer um denselben Inhalt gehe, der lediglich unterschiedlich „verpackt“ werde. Wie sehen Sie das? Kann es eine Ökumene mit dem Islam geben?
Ich bin da eher skeptisch und finde, man muss unterscheiden: Ich glaube schon, dass Annäherungen möglich sind, und es gibt tatsächlich eine Reihe von Grundwerten, die dem Christentum und dem Islam gemeinsam sind. Insofern kann ich auch Hans Küngs Idee eines Weltethos einiges abgewinnen. Ich finde aber, man kann auch im Frieden leben in der Differenz, und vielleicht müssten wir dies mehr lernen als die Harmonie. Ich bin nicht dafür, dass die Religionen alle Kanten und Ecken bis zur Unkenntlichkeit abschleifen, damit man sich verständigen kann. Ziel ist für mich eher, dass wir lernen, uns in der Differenz zu akzeptieren und miteinander auszukommen. Alles zu vermischen, hilft meiner Meinung nach niemandem und dient auch nicht dem gegenseitigen Verständnis. Man kann sich nur verständigen, wenn man die eigene Religion kennt und eine eigene Identität hat.

Nun hat doch aber jede Religion letztlich einen Absolutheitsanspruch.
Damit habe ich keine Mühe, solange dieser Anspruch nicht zu Gewalt führt, und diese Gefahr ist leider sehr gross, wie uns die Geschichte lehrt. Ich gestehe einem Moslem zu, dass er am liebsten möchte, dass alle Menschen, auch die Christen, Muslime wären. Warum soll er das nicht denken und mit legitimen, friedlichen Mitteln verfolgen dürfen? Ich lasse mir aber auch nicht das Recht nehmen, den Glauben an Jesus Christus selbst zu bekennen und auch anderen als Botschaft des Heils weitergeben zu dürfen.

Aber wären gegenseitige Verständigung und Annäherung nicht sinnvoller?
Wenn man der Sache auf den Grund geht, sind eben doch grosse Unterschiede zwischen beiden Religionen vorhanden. Ein Beispiel: Nach biblischer Überzeugung ist der Mensch das Abbild Gottes und darin liegt seine Würde
begründet. Einen solchen Ausdruck würde man im Islam nie finden, denn es wäre ein Sakrileg zu sagen, jemand sei ein Bild Gottes. Allah ist etwas so Absolutes, dass er unmöglich abgebildet werden kann, auch nicht im Menschen. Dies verändert nun aber das Menschenbild gründlich. Oder nehmen wir die Gestalt Jesus Christus. Jesus ist zwar auch im Koran ein Prophet und die Mutter Jesu hat dort einen grossen Stellenwert. Es gibt also durchaus Berührungspunkte. Wir Christen können aber die Gottessohnschaft Jesu nicht ohne Substanzverlust unseres Glaubens aufgeben; anderseits kann ein Muslim sie nicht annehmen, ohne die Substanz des Korans zu verraten. Oder nehmen wir die Heilsbedeutung von Jesu Tod und Auferstehung. Hier geht es um Kernstücke unseres Glaubens und unserer christlichen Identität, die man nicht beliebig umbiegen kann, bis am Ende das Gegenteil des ursprünglichen Wortlautes herauskommt.

Wie kann Ihrer Meinung nach ein christlichislamischer Dialog am besten gelingen?
Für ganz wichtig halte ich das gegenseitige Kennenlernen gerade auch der kulturellen Schätze, welche die Religionen hervorgebracht haben. Vieles kennen wir einfach zu wenig und ordnen es deshalb falsch ein. Freundschaftliche Beziehungen zu Menschen aus dem islamischen Kulturkreis bringen oft viel mehr als theoretische Religionsdispute. Vom eigentlichen Religionsgespräch auf höchster Ebene verspreche ich mir im Moment nicht sehr viel, denn ich glaube, dafür muss zuerst auf den unteren Ebenen vorgearbeitet werden. Im Alltag müssen Brücken gebaut werden. Soziale Probleme müssen angegangen werden. Gegenseitige Verletzungen im Verlauf der Geschichte, die im kollektiven Gedächtnis haften, müssen ehrlich zur Kenntnis genommen und aufgearbeitet werden. Interreligiöse Begegnungen und Kongresse sind zwar durchaus positiv, weil dort Menschen verschiedenen Glaubens sich kennen lernen und ins Gespräch treten. Man sollte sich aber nüchtern bewusst bleiben, dass solche Veranstaltungen nicht einfach die Lösung der Probleme bringen.

INTERVIEW: JUDITH HARDEGGER